Andrzej, na swoim blogu zamiescił tekst “Wykszatłciuch – to nie brzmi dumnie”. Zaintrygowany treścią, odpowiedziałem komentarzem. I rozpoczęliśmy rozmowę, która przybrała dosyć nieoczekiwany kształt, znacznie odbiegający od inspirującego “wykształciucha”.
Problemy postawione przez Andrzeja: “na co dzień można spotkać ludzi, którzy myślą mechanicznie jakby ktoś im nałożył kaganiec”, “w młodym społeczeństwie. Źle jest widziane mieć własne odrębne zdanie. “, “Zanika wiara w siebie… …Dziś liczy się zbiorowość.”, “odczucie tego człowieka, że nie pasuje do masowego grona studentów. I to się dzieje na każdym polu życia społecznego.”, “Jestem wierzący. A wie Pan jakie są reakcje? To ty z ciemnogrodu, wierzysz w takie zabobony? Boga nie ma itd”, “Są pewne rzeczy, które są skutecznie wypierane z życia społecznego. Ja to określam normalność. Normalność jest wypierana. Nie można wierzyć w Boga, bo masowe media go nie potrzebują on nie pasuje do wizji świata. Źle nie można mówić o aborcji, eutanazji, o śmierci i przemijaniu w ogóle.”, “Społeczeństwo szuka takiego “Szymona z Cyreny”, który weźmie ten krzyż i pomoże albo najlepiej niech on niesie krzyż. My społeczeństwo umywamy ręce. Dziś brak ludzi, którzy by się spierali w merytorycznej rozmowie. Brak takich filozofów jak Platon, Sokrates czy nawet Jezus. Ludzie z charyzmą są na uboczu. Nie pasują do wizji dzisiejszego nowoczesnego świata.”
Problemy te wydały mi się na tyle ważkie, że postanowiłem, przenieś dyskusje tu. Czyniąc z tego osobny wątek.
Cloud Ghosts I Richard Riemerschmid
Rozmowę z Andrzejem, rozpocząłem wpisem, na jego blogu. Podam go poniżej w całości:
***
Jedrzej,
poruszył Pan wiele ważkich problemów.
Mam nadzieję, że powiemy sobie wzajemnie coś bardzo ważnego.
Zatem zacznijmy:
1. Nie jestem wierzący.
Lecz nigdy nie wpadł bym na pomysł by wierzącemu zarzucić że jest “ciemnogród”. Z wiara to jest tak, że w zasadzie nigdy nie wiemy “jak jest naprawdę”, bo właśnie w tym jej istota.
Ogólnie rzecz ujmując dosyć brutalnie oddzielam wiarę //ludzka potrzebę “przejawienie nieprzejawionego”// od wykorzystywania tej szczególnej właściwości ludzkiego umysłu poprzez różnego rodzaju religie, które nie są niczym innym, jak zapleczem POLITYCZNYM grupy organizującej za pomocą RELIGII większą czy mniejsza grupę społeczną.
Cóż, niekiedy obserwuje, że wyznawcy jakieś religii zorganizowani w kościele, są w swych zachowaniach bardzo podobni, jeżeli nie identyczni do wyznawców jakieś partii politycznej.
Patrząc z pozycji niezaangażowanego obserwatora wygląda to tak, jakby i jedni i drudzy mieli na sobie dosyć dokładnie dopasowany “kaganiec”.
Lecz czy aby na pewno jest to kaganiec?
Czy własne przekonania, czy to religijne, czy to polityczne można nazwać “kagańcem”? Bo przecież w pewnym sensie jest to kaganiec. Polegający na tym, że wierząc iż coś jest takie, a nie inne, nie dopuszcza się tego, że w rzeczy samej to w co się wierzy może być całkowicie odmienne od tego “jak” się o tym //w to// wierzy.
Lecz, czy to, ze ktoś ma inne widzenie świata niz ja, upoważnia mnie do tego bym go szyderczo obśmiewał?
Oczywiście nie, i to nie dlatego, że jestem “dobrze wychowany” lecz racji mądrze zrozumiałego mojego własnego interesu.
Albowiem, każdy kontakt z inna myślą nawet o problemie, który jak mi się wydaje mam gruntownie przemyślany, czyni możliwość zmiany mego stosunku do tego w co, i jak wierzę.
Daje mi to szansę zmieniać moja WIARĘ. A zatem, być twórczym. Gdyby człowiek nie zmieniał swojej “wiary” nadal by orał sochą a nie pługiem etc, etc..
cdn.
Medusa Arnold Böcklin
Poniekąd wywołany do tablicy może uściślę kilka swoich myśli.
1. Czy własne przekonania, czy to religijne, czy to polityczne można nazwać “kagańcem”? To pytanie jakie pan postawił Witoldzie można interpretować z kilku płaszczyzn. Te płaszczyzny to *wiara, **niewiara, ***polityczność i ****a- polityczność.
* wiara
Każda wiara bez znaczenia jaka by ona nie była jest pewnym rodzajem ograniczenia. Ludzie wiary poruszają się wedle pewnych reguł i zasad. Dla ludzi wierzących to będzie wolność. Wolność w rozumowaniu i pojmowaniu świata. Przyjmowanie różnych kryteriów dla różnych wyznań. Ludzie wierzący też innych wierzących będą uważać, że tamta wiara ogranicza innych. Nie ma ludzi wolnych. Tylko zdrowy rozsądek i myślenie pozwala dobrze pojmować aspekty wiary i poruszać się zgodnie z zasadami a jednocześnie nie wpaść w ten tzw. kaganiec.
** niewiara
Dla ludzi nie wierzących każda religia jest ograniczeniem i kagańcem. Jednak nie wierzący też podlegają ograniczeniom i tzw. kagańcowi. Tym ograniczeniem jest nauka i ich własny rozum. Tego nie da się przeskoczyć ani obejść. Nawet przy dobrych chęciach. Wielu zjawisk nadprzyrodzonych nie da się wytłumaczyć i pojąć a jednak one występują. Dla ludzi wierzących będą to cuda dla nie wierzących zaburzenia, schorzenia lub inne przyczyny realnego świata, którego nie pojęli nawet w 30%.
*** polityczność
Ograniczenie tutaj a mianowicie ów kaganiec występuje w doktrynach politycznych i ideach. Nie istotne czy jaka opcja polityczna zawsze ogranicza człowieka.
**** a-polityczność
To tak samo jak z nie wiarą. Tylko, że tutaj występuje sytuacja, że a-polityczni są uzależnieni od politycznych. To nie występuje w sferze wierzących i nie. Każdy polityczny ma pływ na tego a-politycznego. Jakby na to nie patrzeć coś zawsze nas ogranicza.
Najważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby umieć poruszać się w tym całym systemie ograniczeń. Najistotniejszą sprawą jest by słuchać drugiego człowieka i po mimo różnić być otwartym na człowieka a nie na jego polityczność czy wiarę.
Pozdrawiam
Andrzeju,
bardzo Ci dziękuje, za podjęcie tematu. Jestem pewien, że zaczynamy ważną i rozmowę.
Zapewne jeszcze dzisiaj przedstawię swoje stanowisko.
Serdeczności
Witek.
Nie można żyć bez ograniczeń.
(Wbrew pozorom, stwierdzenie to wzmacnia pojęcie wolnej woli).
Czym innym jednak jest przjęcie jakiegoś ograniczenia z zewnątrz, a czym innym – narzucenie jakiegoś ograniczenia samemu sobie.
Nikt z nas nie jest wolny, lecz warto, moim zdaniem, jak najbardziej poszerzać obszar naszej wolności.
Choćby tylko dlatego, by poczuć się czasem wolnym człowiekiem.
PS. Człowiek jest istotą społeczną, stąd jego skłonność do mimikry, konformizmu…
PS. Co to znaczy “człowiek wierzący” ? Wydaje mi się to być jakimś cholernym ogólnikiem.
Przede wszystkim od-pozdrawiam
Bardzo ciekawa dyskusja, niestety wejście na blog Andrzeja chyba już nie działa.
Trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniami, że zarówno wierzący, jak i niewierzący mają swoje kagańce. Chyba jednak lepiej świadomie wybrać kaganiec zgodny z rzeczywistością, niż ulegać konformizmowi informacyjnemu i “uśredniać” swoje poglądy na sprawy, których nie chce nam się osobiscie zbadać, zgodnie z porzekadłem “prawda leży pośrodku” (prof. Bartoszewski powiedział, że “prawda nie leży pośrodku, prawda leży tam gdzie leży”).
To zadziwiające, bo ostatnio pisałem dokładnie o tym samym, o uleganiu tyranii autorytetów “naukowych”, o uznawaniu pewnego ogólnie przyjętego współczesnego mitu za fakt, bo “wszyscy poważni ludzie tak myślą”. Dokładnie jak w baśni Andersena o gołym cesarzu. Nie chcąc się zatem powtarzać, o ile Gospodarz pozwoli, zalinkuję:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/12/26/krol-jest-nagi/
Pozdrawiam serdecznie.
Maćku,
miło mi, że zajrzałeś.
Przypomnienie baśni Andersena wpisuje się w moją rozprawkę o Jerzym Grotowskim, który, co staram się ukazać żywo mógłby się stać inspiracją dla Andersena. Miło mi, że załączyłeś link, bo tekst Andersena i Twoje wypowiedzi wpisują się w to co piszę o Grotowskim, a zapewne niebawem i o innych “Królach”.
Coś tutaj nie gra. Trochę tautologiczna definicja religii, idem per idem.
Moim zdaniem największym “kagańcem”człowieka jest język, w którym uformowały się definicje i kategorie myślowe, za pomocą których pojmujemy świat. Jak zrozumieć coś, na opisanie czego brakuje słów? Nasz język wypacza nam percepcję świata, ale z drugiej strony w ogóle ją umożliwia.
Być może circulus in definiendo nie wystąpi, jeżeli zwrócisz uwagę że nie definiuję tu Religii lecz oddzielam Wiarę /potrzebę/ od Religii /intelektualnego systemu wykorzystującemu POTRZEBĘ do własnych, celów/.
Stanowczo opieram się pomawianiem “języka” o niecne właściwości. To nie jezykowi, lecz jego użytkownikom brakuje umiejętności korzystania z Niego. Powszechność BEŁKOTU, specjalnie tworzonych wieloznaczności, czyni z Języka nie narzędzie do przekazywania zrozumiałych komunikatów, lecz wieloznacznych nieprecyzyjnych wyobrażeń o KOMUNIKACIE. Rozumiejąc sens i potrzebę METAFORY w Języku, zwracam uwagę, że język znaków drogowych jest dosyć oczywisty.
circulus in definiendo to coś innego niż idem per idem.
Zauważ, że nie opiszesz czegoś, na opisanie czego brakuje słów. Więc to, co opisujesz, opisujesz w sposób dawno już ustalony. Czytałeś może Solaris Lema albo dzieła Wittgensteina (“Granice mojego języka są granicami mojego świata”)? Tam doskonale widać to, jak język i wytworzone w nim pojęcia projektowane są na świat wobec języka i człowieka zewnętrzny. Język jest antropocentryczny, a świat niekoniecznie.
Proponuje takie rozwiązanie tego problemu: Spróbuj, proszę, zasugeruj mi coś czego twoim zdaniem opisać się nie da, a ja postaram się używając wyłącznie języka to opisać.
Dawid,
“circulus in definiendo to coś innego niż idem per idem.”
Czy mógłbyś wyjaśnić różnice?
circulus in definiendum – “błędne koło” definiowania; np. targ – bazar; bazar – targ.
idem per idem – łac. ‘to samo przez to samo’; tautologiczna definicja typu: piękno to coś pięknego.
W jaki sposób mam Ci w słowach podać do opisania coś, czego opisać się nie da? Podam Ci po prostu przykład. W latach 60. w USA postanowiono zbudować tamę na terenie należącym do kilku różnych indiańskich plemion. Administracja miała spore kłopoty z dogadaniem się z indianami ze względu na różnice w postrzeganiu czasu: biali postrzegali czas przez pryzmat kultury europejskiej; dla indian czas płynął w inny sposób, więc inaczej organizowali swoją pracę. Czasami czuli się oszukiwani przez białych (bo jak można powiedzieć, że coś się zrobi za 2 tyg.? Czas będzie wtedy, kiedy tama się zrobi). Biali uważali, że indianie są leniwi albo złośliwi. O wszystkim pisał Edward Hall.
W Solaris masz istotę, wykraczającą poza dotychczasowe ludzkie doświadczenie i problemy z jej zrozumieniem/opisaniem.
Każdy opis jest już zniekształceniem desygnatu przez antropocentryzm.
“W jaki sposób mam Ci w słowach podać do opisania coś, czego opisać się nie da? ”
Język służy do komunikacji. Komunikacja zachodzi wówczas, gdy odbiorca komunikatu rozumie dokładnie to co w owym komunikacie zawarł nadawca.
Warto zatem poświęcić chwilę na sprawdzenie, czy komunikaty oznaczają TO SAMO dla nadawcy i odbiorcy.
Problem “białych” i “indian” jest przykładem nie na niemożność języka, lecz indolencję “administracji”. Zanim zacznie się rozmawiać z Eskimosem, warto poznać jego język, i znaczenie komunikatów.
Czasami, gdy wyciągniętym palcem ukazuję jakieś fascynujące zjawisko, część osób podziela mój zachwyt, część natomiast nie wie o co mi chodzi; bowiem patrzą oni na koniec mojego palca a nie w kierunku który on wskazuje.
Przywoływanie problemów istoty z Solaris wydaje się krańcowym nieporozumieniem – owa literacka postać nie uczestniczy w procesie komunikacji językowej lecz przedstawia niekoniecznie obiektywne spostrzeżenia jej twórcy.
Czy nie wpadasz w circulus in definiendo? Przecież ono właśnie zachodzi podczas idem per idem.
Ciekawe co na to Wanda?
Pozdrawiam
Mnie nie chodzi o to, czy się mogą porozumieć, czy nie, tylko o to, że ich języki wykrzywiły percepcję zjawiska, jakim jest czas.
Proszę wybaczyć, lecz Język służy do KOMUNIKACJI.
Odnoszę wrażenie, że nie zauważasz różnicy pomiędzy JĘZYKIEM a jego STOSOWANIEM, a wady STOSOWANIA zrzucasz na JĘZYK.
Od dosyć dawna zauważam, że CZAS jest marnowany, gdy jeden mówi po Fińsku, a drugi po Japońsku. Prościej by było, by skorzystali z trzeciego języka jaki oboje znają.
Mam prośbę – proszę mi przedstawić nieco jaśniej na czym polega “percepcja zjawiska, jakim jest czas” – mam poważny problem z ogarnięciem myślowo tak postawionego zagadnienia.
Pozdrawiam
Ech, my po prostu nie percypujemy świata takim jaki jest, a za pośrednictwem języka (tzw. językowy obraz świata), w którym formułujemy swoje myśli. To właśnie język wyznacza poznawcze granice człowieka.
http://zyciewierszempisane.cafe.joe.pl/teksty_20982-wislawa-szymborska.html
Nadal nie rozumiem. Proszę mi wyjaśnić SKĄD WIESZ, że świat jest INNY niż ten który “percypujemy… …za pośrednictwem języka.”
O jakim świecie mówimy? Skąd bierzesz przekonanie, że JĘZYK się uparł, by postawić człowiekowi MUR stanowiący “poznawcze granice człowieka”.
Jeszcze raz zapytam, czy spostrzegasz różnicę pomiędzy JĘZYKIEM, a sposobem jego stosowania.
I jeszcze cie pomęczę – cóż dla naszej rozmowy znalazłeś w wierszu pani Wisławy? Chciałbym to wiedzieć a nie się domyślać.
Ano właśnie stąd, że taki indianin nie zrozumie o co chodzi Amerykaninowi, bo w jego języku brakuje pojęć czasu przeszłego, przyszłego i teraźniejszego. Czas jest wtedy, kiedy coś się robi w ich kulturze. Jak się nic nie robi, to nie ma czasu.
To oczywiście rozumiem, lecz z tego, że w języku Indianina, brakuje czegoś co jest w języku Amerykanina, nie oznacza słabości poznawczej, czy komunikatywnej JĘZYKA.
Warto również zwrócić uwagę, iż Eskimos zna wiele nazw określający biały kolor śniegu zupełnie nie przydatnych tym, którzy nie żyją wśród śniegi i lodu.
Warto również zauważyć, że czas upływa dokładnie tak samo dla Indianina jak i dla Amerykanina. Jednakże dla obu w owym “płynięciu czasu” jest co innego ISTOTNE.
To co istotne znajduje odzwierciedlenie w JĘZYKU, a nie odwrotnie.
Z szacunkiem do HALLa, ale jest tu jakby bez znaczenia – bowiem z tego, że indianie inaczej rozumieli czas wynika tylko jedno, że nadymany białas był zbyt durny by się z nimi “po ichnemu” dogadać, lub nauczyć ich swoich miar – wszak chodziło o TAME! Zatem to nie JĘZYKOWI należy stawiać zarzuty, że go nie potrafiono go wykorzystać w sposób taki, do jakiego został stworzony.
To nie JĘZYK czynił to, że Indianie inaczej rozumieli “czas” lecz inne ważne elementy ich KULTURY. Ciekawe jest to, że p. HALL, przy pomocy JĘZYKA, łatwo opisał problem, gdyby taka łatwość posiadał negocjator ustalający z Indianami warunki nie było by OWEGO jakże “intrygujacego” problemu.
Pozdrawiam
PRZEPRASZAM, zamykam komentowanie tego wpisu, zapraszam do GROTOWSKIEGO